4月2日（金）、衆議院外務委員会で、最新の ミャンマー情勢について質問しました。昨年の総選挙で当選したミャンマー国民の代表や、ミャンマー在住の日本人等からの訴えを伝えました。①総選挙を正当なものと認めるべき、②クーデターによるミャンマー国軍政権を認めるな、③国軍に繋がる資金援助は全て即刻停止せよ。政府答弁は曖昧で、残念でした。未定稿を載せますので、ぜひご一読ください。
こちらからは動画でも見ることができます。衆議院外務委員会アーカイブhttps://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=51841&media_type=
○阿久津委員
立憲民主党の阿久津幸彦でございます。
私からは、本日、ミャンマー問題を中心に質問させていただきたいと思っております。
一昨日、超党派の我が国のミャンマーの民主化を支援する議員連盟と、ミャンマー国民民主連盟、ＮＬＤの国会議員で構成される連邦議会代表者委員会、ＣＲＰＨメンバーとのオンライン会議に、私もオブザーバーとして参加しました。
また、昨日は、ミャンマーのヤンゴンに住む複数名の在留邦人の方ともオンライン会議で、彼らはある意味、危険を承知で出演してくださったわけですけれども、オンライン会議で私と話をすることができました。
私なりの情報も織り交ぜながら、大臣と意見交換を率直にさせていただければありがたいと考えております。
ミャンマー情勢は日に日に厳しさを増しているということは、大臣もいろいろな場面で何度もおっしゃっている認識だと思うんですけれども、最新のミャンマー情勢への茂木大臣の受け止めを聞かせていただければと思います。
○茂木国務大臣
二月の一日にミャンマーでクーデターが発生をして二か月以上がたつというところでありまして、平和的なデモに対する暴力行為、残念ながら、鎮静化に向かうのではなくて、より過激化している、こういう状況だと思っております。
三月の二十七日、国軍記念日、ここでもお話ししたかもしれないんですが、一つやはりこのタイミングというのは注意をしなければいけないということをずっと私は申し上げてきたんですが、残念ながら、二十七日に、国軍、警察、各地で市民デモに対して実弾等で大規模な鎮圧を行いまして、現地報道では少なくとも百十四人が死亡し、これは、クーデター発生後、一日では最も多い数字になったと承知をいたしております。
改めて、これまでにお亡くなりになった皆さんに心からお悔やみを申し上げ、多くの御家族の皆さん、そして関係者の皆さんにもお見舞いを申し上げたいと思っております。
こういった状況を受けまして、その翌日、三月二十八日に、クーデターの発生した二月一日に続いて二回目の外務大臣談話を発出したところであります。また、三月二十七日には、日本を含みます各国の参謀長等によります共同声明も発出いたしました。
詳しい内容は申し上げませんが、外務大臣談話でも、日本政府は、国際社会の度重なる呼びかけにもかかわらず、ミャンマーで多数の死傷者が発生し続けている状況を強く非難をしております。
ミャンマー国軍、警察による市民への発砲や被拘束者に対する非人道的な扱い、報道活動に対する厳しい取締り、これは、民主主義の重要性を唱えるミャンマー国軍の公式発表と矛盾する行動であると考えております。
また、今、少数民族、これに対する様々な攻撃というのも行われておりまして、どういった形でまず事態を鎮静化させていくか、その方向に持っていくか、これが極めて重要であると思っております。同時に、対話の糸口というのを探っていかなければならないと思っております。
海外との対話、それも大切なことでありますので、阿久津先生始め御尽力いただいていることに対して感謝を申し上げますが、恐らく最終的には、ミャンマーの国内において対立する人たちの対話というのを行うことによってどういう解決の着地点が見出せるのか、こういった方向性を見出し、それを国際社会で後押しをしていく、こういう方向が必要だと思っております。
鎮静化をしながら対話、こういったものをどう見出していくか。なかなか難しい問題だと思いながら、日本としても、恐らく、ＡＳＥＡＮの国々はそれぞれがパイプを持っているわけでありますけれども、それ以外では一番これまでもミャンマーの民主化プロセスに対して大きな支援をしてきた国でありまして、これは、政府だけではなくて、民間も含めて様々なチャネルを持っております。
そういったチャネルも生かしながら、今申し上げたような方向に向けて、働きかけであったりとか、またいろいろな形のやり取りといったものを続けていきたいと思っています。
○阿久津委員
ありがとうございます。大臣の言葉尻を捉えるつもりはないんですが、市民のデモに向かって国軍が攻撃をしたという認識があると思うんですけれども、どうも現状は更にエスカレートしている。つまり、デモ隊に向けて、それを排除するという行為を超えて、ピンで市民、国民に銃口を向けて殺りくを繰り返しているというふうに捉える方々が現地の声を聞くと多いんですね。
それで、無抵抗の市民に銃口を向け殺りくする、逃げ惑う少数民族を追いかけ空爆する、その中には子供たちも含まれ、これは一部日本でも報道されているとおりでございます。
基本的に、市民の側は、現状は無抵抗で無服従、せいぜいヘルメットをかぶったり、何か、ちょっと傘を持ったり、そのぐらいはあるかもしれないんですけれども、ほとんど無抵抗な状況なので。ちょっと心配する状況もあるんです。それは、軍の中にも、どうもこれをよろしくないと思っている勢力も当然いるんだと思うんです。そういう人たちとあるいは結びついて、市民の側も軍のようなものをつくらないともう自分たちの命を守れないのではないかみたいなちょっと動きもあるということで、是非そこのところも頭の片隅に入れておいていただければというふうに思います。
一方、日本政府と国軍の結びつきについてなんですけれども、もちろんフェアにちゃんとお話をしたいと思いますので、日本政府は歴史的に、両者の側と様々なつながりを持ってきました。外務省のホームページを拝見すると、外務省の歴代政務三役は、アウン・サン・スー・チーさんとも何度もお会いしておりますし、ミン・アウン・フライン国軍司令官などともお会いしている。
私が、これまでロヒンギャ問題などで何回か、茂木大臣の前から、前大臣のときなどにも質問をすると、日本はミャンマー国軍と歴史的特別な太いパイプがあるから、他国と違ってすぐに圧力といかないんだよと、国軍を説き伏せるというか、そういう対話方式を取るみたいな話もされていたことがあったんですが、私、ちょっと分からないのは、ミャンマー国軍に対する我が国のパイプというのは具体的にはどんなものなんでしょうか。
○茂木国務大臣
阿久津委員の方からもおっしゃっていただいたように、アウン・サン・スー・チー国家最高顧問始めＮＬＤの側とも、そして国軍の側とも、言ってみると、これまで政権というのを両側で支えてきたところもありますので、それぞれのパイプを持っておりますし、私自身も、フライン国軍司令官とは、一昨年、司令官が日本に来たときにお会いしておりますし、また、昨年の
八月、私がミャンマーを訪問した際には、ネピドーでフライン司令官とまた会談を行いまして、ラカイン情勢であったりとか和平プロセス、そして総選挙が行われる前でありましたから、それについて意見交換を行った、こういうこともございます。
もちろん、軍隊、自衛隊、こういった関係もある。さらには、日本の民間の方でも、様々な形でミャンマーの人道支援であったりとかにこれまで尽力された方々もいらして、そういったパイプもある。そして、恐らく、ミャンマー現地における様々な大使館があると思いますが、様々な大使館の中でも最も、言ってみるとプロフェッショナルといいますか、ミャンマー情勢に通じ、ミャンマー語も本当に現地人のように話し、そしていろいろな形でミャンマーの人たちの気持ちも分かっている、丸山大使始め、プロフェッショナルな人材を大使館の方にも配置をしている、活動している、こんなふうに思っております。
そういった日本のパイプも、同時にそれは、ほかの国々とも連携をしておりますし、今週も、ちょうどインドネシアのルトノ外相、訪日をしておりまして、日本・インドネシアの外相会談、２プラス２もやったんですが、外相会談におきましては、かなりな時間、ミャンマー情勢について突っ込んだ意見交換であったりとか情報の共有、こういったところも図ったわけでありまして、様々なそれぞれの国が持っているパイプ、また日本が、日本の中でそれぞれの人が持っているパイプ、こういったものもつなぎ合わせながらですね。
率直に言って、難しい問題だと思っています、私は。そんなに、では、圧力をかけて、何か制裁をして、すぐに解決するということだったら、簡単だと思いますよ、本当に。それですぐに、分かりました、では、あしたから変えます、あしたから民主的な体制に戻りますということだったら、簡単ですよ。私も、それだったら、そうしますよ。そうでないからいろいろなことを考えていかなくちゃいけない、こんなふうに思っています。
○阿久津委員
ミャンマー国軍との太いパイプというのは、言ってみれば人脈を中心とした複合的なパイプなのかなというふうにお答えいただいたんだと思うんですけれども、一方で、私は、経済的なパイプも存在しているのではないか。これを深く追及するつもりはないんですよ。
例えば、ミャンマーで総額三百億円以上の不動産開発事業を進める日本の官民連合が、ホテルやオフィスなど複合施設を建設する用地の賃料を、最終的にミャンマー国防省に払っていた、これは同じことを言っているんではないかと思うんですが、ロイターでも、日本側が国軍に賃料を年額平均二億二千万円、五十年間にわたり払うということが報道されているし、御存じのとおり、Ｙコンプレックス、ヤンゴン市内の都市開発、これで、日本の大手企業のほか、日本政府が九五％出資するＪＯＩＮ、都市開発事業支援機構、さらに、ＪＢＩＣ、政府系金融機関の国際協力銀行もここに融資しているとか、ほかにもバゴー橋建設ＯＤＡとか、いろいろな、密接な、国軍も最終的に絡んでくる関係も取り沙汰されているのは事実だというふうに思うんです。
その上で、一つ遡りたいんですが、茂木大臣は、二〇二〇年八月二十四日、ミン・アウン・フライン国軍司令官と会われていると思うんですけれども、何を話したのか、教えていただきたいんです。それは十一月八日のミャンマー総選挙に向けて、国軍の協力の下、自由で公正な選挙の実施を確認し合ったというふうに報じられているんですが、これは事実でしょうか。
○茂木国務大臣
八月二十四日、ネピドーでフライン司令官と会いまして、そこで、先ほども若干申し上げましたが、ラカイン情勢、そして和平プロセス、総選挙、その後行われる予定でありましたから、それについて意見交換を行いました。
その際、私から、ミン・アウン・フライン国軍司令官に対して、自由で公正な選挙が実施されることを強く期待する、こういうふうに伝えたのに対して、国軍司令官からは、国軍として、自由で公正な選挙の実施に協力していくとの返答がありました。
○阿久津委員
細かいところなんですが、先ほどラカイン情勢というふうにおっしゃったんですけれども、確かにラカイン情勢といえばラカイン情勢なんですけれども、できればロヒンギャ問題という言葉を使っていただきたい。ロヒンギャはもう正式な民族ですから。そのことを一つお願いしておきたいと思います。
今のお話でいえば、日本は総選挙に笹川陽平政府代表を団長とする選挙監視団まで送って、いわゆる自由で公正な選挙を後押しされたと思うんですよね。相当頑張ってやられたと思うんですけれども、茂木外務大臣は、昨年十一月八日に行われたミャンマー総選挙は、自由で公正な選挙だった、正当なものだったというふうに認識されていますでしょうか。
○遠藤政府参考人
お答え申し上げます。今委員御指摘ございましたとおり、昨年のミャンマーで選挙が行われた際には、日本政府からミャンマーに選挙監視団を派遣いたしました。その選挙監視団からは、国内外の選挙監視団が見守る中でおおむね平穏に投票が実施されたとの報告を受けており、そのように理解をしておる次第でございます。
○阿久津委員
念を押して、茂木大臣、これは、普通にちゃんと評価できる選挙であったと認識していいですか。お答えいただけませんか、茂木大臣。
○茂木国務大臣
選挙の全てのプロセス、これを日本が管理したわけでもありませんし、全ての情報があるわけでもありませんが、おおむね、監視団等々によりますと、民主的な選挙が行われた、このように報告を受けているところであります。選挙ですから、個々の、どういう違反があった、これは、あらゆる国で、それは個々の事象に従って判断されていく、法と証拠に基づいて判断がされていくということだと思います。
○阿久津委員
ありがとうございます。それでは、本年二月一日、ミャンマー国軍によるクーデターの認識を問いたいと思うんですけれども、日本政府は、このミャンマー国軍による政権を認めるのでしょうか。それから、昨年の選挙で当選した国会議員がミャンマー国民の代表であるとの認識はありますでしょうか。お答えいただければと思います。
○遠藤政府参考人
お答え申し上げます。まず、二月一日に発生した事案でございますけれども、この発生した事案及び国軍による政権奪取を含むその後の経緯を踏まえれば、まず、この事案自体、クーデターに該当するというふうに考えております。
その上で、我が国といたしましては、事案発生以来、ミャンマーでの民主的な政治体制の早期回復を強く求めてきているというところでございます。
一方で、事態鎮静化が特に求められる中で、暴力の即時停止、関係者の解放、民主的政治体制の早期回復を強く求めていくという上でも、必要な意思疎通を確保するという必要があろうかと思います。
もちろんミャンマー側とは、対象を国軍に限ることなく、様々な主体とやり取りを行い、また働きかけを行ってきておるというところでございます。
○阿久津委員
曖昧な点を確認したいと思うんですけれども、ミャンマー国軍による政権を認めるのかどうか。これは、茂木大臣、お答えいただけないでしょうか。
○茂木国務大臣
二月一日にクーデターが起こった。そして、民主的な政治体制が回復する、このことを求めているのが日本の立場ということで御理解いただければと思っております。
同時に、今ミャンマーで起こっているこの事態の鎮静化、これに当たってどこに働きかけるのが、なかなか今、率直に申し上げて、ＮＬＤに働きかけてこの暴力の事態が収まるとは思えません。それは同じだと思います、誰が考えても、常識的に考えれば。そういった今の事態を抑えるために現実的にどういうことをやるかということと、日本としてどういう体制が望ましいことか、それは、現時点においては違ってくるものであると思います。
○阿久津委員
私は、ミャンマー国軍による政権を認めるのかというその一点をまず確認したいんです。それ、確認していただけないですか。
○茂木国務大臣
ですから、民主的な政治体制の早期回復が必要である。クーデターであって、民主的な体制の早期回復が必要であるというのが、我々が求めていることであります。
○阿久津委員
その民主的な回復を担う担い手は、そうすると、ミャンマー国軍に期待しているということですか。
○茂木国務大臣
それは違います。
○阿久津委員
それでは、先ほど、おおむねという言葉がついたんですが、おおむね民主的な選挙、少なくとも民主的な選挙で選ばれた、昨年の選挙で当選した国会議員がミャンマー国民の代表であるということは認識していただけるんですか。私は、そっちとだけ話をしろ、そういうことを言っ
ているんじゃないです。彼らも代表であるということを認識されているかどうかです。
○茂木国務大臣
私は、立場は阿久津委員と一緒であると思うのですが、今これだけ死傷者が出ている事態、これを収束させなければいけないと思っているんです。これだけ多くの拘束者が出ている事態、拘束者を解放させなければいけないと思っているんです。せっかく、日本を含め、各国が取り組んできたこのミャンマーにおける、ようやくできてきた民主的な政治体制、これを回復させ
ようと思っているんですよ。
私は評論家ではありません。別に、どれをどう決めろということよりも、こういった目的を達成することの方が極めて重要だ、そういう観点で私は申し上げております。
○阿久津委員
ここの部分で一つだけお願いしておこうと思います。それは、ミャンマー国軍とパイプがあるわけですから、国軍のパイプを使って鎮静化を図るのは当然のことです。一方で、もう片方の側の思いというのも、今、ＣＲＰＨという形で、一つのまとまりになって、あるいはなりつつありますので、正当な選挙で勝った国民の代表ですから、その方々の意見も是非聞いていただきたいというのがここでのお願いです。
先ほど、現実的な話をされましたので、もう少しお話ししたいと思うんですが、それでは、今後の国軍に対する働きかけについて、具体的に何を働きかけていくのか、その働きかけがうまくいかないときには日本は欧米諸国と一緒に制裁に加わるべきだと私は考えるんですけれども、日本がミャンマーに制裁を科す意思はあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○遠藤政府参考人
お答え申し上げます。まず、委員御質問の、何を働きかけているのかという点でございますけれども、我が国といたしまして、まさに国際社会と連携しながら、ミャンマー国軍に対して、引き続き、民間人に対する暴力的な対応の即時停止、拘束された関係者の解放、民主的な政治体制の早期回復といった点を強く求めてきておるというところでございます。引き続き、そういった点を強く求めてまいりたいというふうに考えております。
制裁という点につきまして委員から御指摘ございました。制裁とおっしゃられましても、例えば国連安保理決議に基づく北朝鮮への制裁のように幅広い取引を規制するような厳しいものからそうでないものまで様々あるかと認識しております。
そういった中で、どういった圧力、どういった働きかけが最も効果的なのかにつきまして、事態の鎮静化を図っていく、さらには民主的な体制を回復するのに何が効果的か、そういった観点から考えてまいりたいと考えております。
○阿久津委員
ＯＤＡはどうですか。是非茂木大臣の方からお答えいただければと思います。
○茂木国務大臣
今回、クーデターが発生をして、事態が深刻化する中で、ミャンマーの国民生活にも大きな影響が出てきている、日々生活物資が不足したりとか、様々な影響が出てくるわけでありまして、人道上必要な支援については、これは、我が国だけではなくて、各国とも継続の意向であ
る、このように理解をいたしております。
一方で、二月の一日のクーデター後、ミャンマー国軍が主導する体制との間で新たに決定したＯＤＡ案件はございませんし、今後についても、現時点で早急に判断すべき案件はないと承知をいたしております。
何とかこの、様々な委員会でもお話をさせていただいているんですが、制裁をするかしないか、物すごく大ざっぱな議論だと思うんですよ、私は。
では、ミャンマーに何か、言ってみますと、悪い影響を及ぼすための制裁ということではなく、例えば、圧力にしても働きかけにしても、ミャンマーとしてやってほしいこと、暴力をやめる、拘束者を解放する、民主的な政治体制を回復する、そのために、どういった形の働きかけであったりとかアプローチが重要だということが基本にあるべきでありまして、私は、どこの国が制裁をやった、例えば国軍の、何というか、海外での資産を凍結する、どこかの国がやったから自分もやろう、自分も勇ましく行動している、それは決して生産的な結果につながるとは思っておりません。
○阿久津委員
私は、パフォーマンスをしろというふうに言っているのではないんです。ただ、国軍に言うことを聞かせるために、やはり国軍に関わるようなお金の部分は止めていくぞという気構えを見せないと、向こうも動かないですよ、これ。それで、裏返しの話をすると、日本はやはり、先人が頑張って、ミャンマーと本当に友好関係を国民レベルでもつくってきたわけですよね。大臣も頑張られてきたわけじゃないですか。その流れがあるわけですから、私は、あくまで日本は国民の側に寄り添いながらこの問題を解決していくべきだと思うんです。
そのためには、やはりもうちょっと日本の発信も国軍寄りになり過ぎないように、例えば、司令官の写真を官邸ホームページに、あるいは外務省ホームページにもう掲載するのはやめましょうよ。
それから外相という呼称も、私は、クーデター政権ですから、選挙が正しかったというふうにさっき認めたわけですから、今使うというのはおかしい。そのほか、正すべきところはいっぱいあると思うんです。
国民に向けてどういうメッセージを示していくかに是非日本政府は注力していただきますようお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。